24 декабря, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялся онлайн-марафон, посвященный социальным итогам 2013 года.

В прямом интернет-эфире свое мнение о текущих событиях в Украине высказывали эксперты, представители профильных министерств и ведомств, общественные и культурные деятели. Тема разговора — «Украинское общество. Итоги года».

Ведущий: Сейчас мы поговорим о проблемах украинского образования. У нас в гостях доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой политологии Киево-Могилянской академии Александр Демьянчук и экс-министр образования Украины Станислав Николаенко. Это известные профессионалы в области образования, с которыми, я думаю, мы сможем найти ответы на интересующие наших зрителей вопросы. Например, какое главное событие было в сфере образования в 2013 году?

Демьянчук: С точки зрения заведующего кафедры, для меня основным событием были частые посещения работников Минобразования с очень тщательными проверками, а также вынужденное сокращение штата преподавателей. В принципе, ничего более серьезного, на мой взгляд, не происходило. Каких-то позитивных сдвигов я пока не вижу, а соответственно, и каких-то событий в позитивном плане тоже.

Николаенко: Если позитивное, то, вопреки государственной политике, система образования жила, развивалась, и все действия, предпринимаемые на уровне правительства, не смогли ее развалить. Сейчас этот процесс «покращення» заканчивается стагнацией.

2013-й и предыдущие годы — это такое улучшение в образовании, которое привело к кризисному и предкризисному периоду сферы образования. И в экономике, и в образовании — оно одно с другим связано. И сегодня, общаясь с преподавателями, деканами и проректорами со всей Украины, я вижу, что сегодня образование заблудилось в трех березах, точнее в трех соснах. Политика президента, ВР, Кабмина не выстроена. В ВР комитет настроен более прогрессивно, но он не находит общего мнения с правительством, президенту некогда этим заниматься в силу различных причин. Практически полностью разбалансирована вся отрасль. И сегодня благодаря роли учителя, педагога, профессора, преподавателя университета сеется доброе, разумное, вечное.

Ведущий: Я так понимаю, что мне, как доценту, между двумя профессорами можно загадывать желание о своем росте. Но если серьезно, то критикуют Министерство науки и образования практически все, кто связан с этой сферой. Буквально два-три предложения для оптимизации его работы, чтобы не переводить ситуацию исключительно в критиканство. Что бы вы сделали, если бы была такая рубрика «Если бы министром был я»?

Демьянчук: Как говорил Шота Руставелли: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Во-первых, я не представляю себя на посту министра, зная систему государственного управления и нынешние функции министерств, и в частности Минобразования. Не как министр, а как участник нескольких проектов, которые осуществлялись в интересах реформы министерства, должен сказать, что сейчас ни один министр в нынешних условиях, в нынешней системе государственного управления и власти не достигнет успеха, поскольку система сейчас настолько неблагоприятна для того, чтобы делать какие-то позитивные шаги, что любой человек на посту министра обречен на то, чтобы продолжать политику предыдущих министров, либо окончательно развалить эту отрасль.

Для того, чтобы были какие-то позитивные сдвиги, нужны радикальные изменения и в функциях отдельных органов государственного управления, в том числе и в Минобразования. Мы до сих пор еще работаем в парадигме сталинской системы государственного управления. И пока мы из нее не выйдем, пока мы не сломаем все эти старые связи, пока не построим новую систему государственного управления, ни один министр ничего не сделает.

Мой студент, сейчас — аспирант, защищал весной магистерскую работу, проводил исследование, которое как раз касалось политики в сфере высшего образования, и он выявил одну интересную вещь. И Вы, пан Станислав, и Ваш предшественник, и Ваш последователь, и нынешний министр образования — находитесь в рамках одной и той же идеологии. А нынешний мир, который уже забыл, что такое индустриальное общество и постепенно забывает, что такое информационное общество, живет по законам общества знаний, требует радикально других подходов к управлению сферой образования.

Так что, извините, я отказываюсь от должности министра, но с удовольствием был бы советником, тем более что у нас в свое время при Министерстве, благодаря деньгам Мирового банка, была создана хорошая экспертная группа, в которую не вошел ни один академик педагогических наук. В основном, там были практикующие педагоги, и мы занимались разработкой новых принципов учебного плана начальной школы. Даже не буду спрашивать, догадаетесь ли вы, какая судьба ждала этот документ. Он лежит у нас на полке, ждет времени, когда мы его обнародуем. Но от этого обнародования не будет толку до тех пор, пока остается старая система государственного управления.

Ведущий: Станислав Николаевич, а если бы министром снова были Вы?

Николаенко: Сложно не согласиться с тем, что говорил мой коллега. Если смотреть на образование с точки зрения интересов украинского государства и каждого конкретного человека, то чисто научно он говорит правильно. Но поскольку у нас система не работает, появляется т. н. синергетический эффект, «внизу» все равно идет много позитивных сдвигов. Он правильно сказал, что кто бы ни пришел в министерство, там будет завал, то я думаю, что Сергей Миронович Квит как раз справится с этой функцией. Это шутка.

А если не шутить, то я не поддерживаю то, что сказал коллега, потому что вопреки всему позитивные сдвиги можно делать. Легче всего сказать, что у нас старая индустриально-аграрная система середины XX столетия, и мы в ней живем. Уже давно изменились подходы. Много учебных заведений уже давно применяют информационные технологии. Я думаю, что сегодня такие прогрессивные люди, как Згуровский, Квит могли бы много полезного сделать.

Я уверен, что если будет хорошая команда, то можно изменить закон о высшем образовании. Но это дело не одного года. Любому университету, будь то в Херсоне, в Харькове или Днепропетровске, дай ему сегодня автономию — единицы выживут. Не готовы еще к этому университеты. Но это надо делать постепенно, планово, изучать опыт.

Тот закон, который был подготовлен группой по главе с Михаилом Згуровским... Кстати, Киево-Могилянка принимала активное участие. Мы долго с ними дискутировали и создали для данных условий нормальный закон. Приход нормального министра помог бы сегодня повысить качество образования, автономию, это неминуемо бы позитивно влияло на все общество.

Мы говорим, что никто не может ничего сделать. В 2004 году приняли постановление о финансировании сферы образования в размере 4,7% ВВП. Ивану Александровичу Вакарчуку, нынешнему ректору Львовского университета, со своим уходом я передал должность с другими условиями работы: 7,2% ВВП. Сравните: 4,7% и 7,2%. Фактически мы с 17,9 млрд грн подняли финансирование образования до 55-56 млрд.

Второе. Мы внедрили ВНО. И когда пришел мой преемник, то он только подписал готовый проект, все уже было разработано — начиная от кадров и т. д. Мы сделали серьезный шаг, и по оценкам экспертов ВНО позитивно оценивается как в обществе, так и серди тех, кто сдает экзамены. Была сделана серьезная попытка совершить социальную революцию в образовании.

Я помню дискуссии с президентом Ющенко — учитель у нас получал 340-360 грн. Я сам заезжал, без охраны, в любую школу и разговаривал с учителями лично. 340 грн при курсе 5 грн за доллар. Мне говорили: обеспечьте нам заплаты хотя бы на уровне 100 долларов — и мы будем довольны.

Мы вышли на 1 января 2008 года на среднюю зарплату по образованию 1280 грн. Мало? Мало. Поделите на пять. Просили сто, мы сделали 240, и еще надо было бы раза в три поднять. Но эти шаги были сделаны.

Поэтому, понимаете, глаза боятся, а руки делают. Делать позитивные сдвиги можно. Мы в 2004 году вместе с общественностью подготовили «7 шагов для выхода образования из кризиса». Профессору — доплата за стаж, за доктора наук, за кандидата. Учителю — за классное руководство, за проверку.

Вспомните 2004 год: в Киеве — 500-700 вакансий в школе: информатика, английский язык и т. д. В 2007 году в Киеве вакансий не стало. С Омельченко была договоренность. Мы платили молодым учителям, начали осуществлять схему выдачи жилья «50 на 50»: то есть 50% платил учитель, а 50% — госбюджет. Третье — беспроцентные кредиты. И пошли-поехали. Точно такую же схему начали отрабатывать по университетам. Например, с Харьковской юридической академией.

Я хочу сказать о составе образования. Мы сменили 1200 специальностей, программ, адаптировались к европейскому перечню профессий, сократили бакалаврские программы до 160, 70-80 магистерских. То есть, в принципе, была проведена серьезная работа.

И по итогам 2007-2008 гг. международная дирекция, которая отслеживает внедрение Болонской системы, поставила Украине четверку по 5-балльной шкале, а сейчас — 2,2. И кто бы сегодня ни пришел, столкнется с разваленным Министерством, с проблемами в составе образования. Выстроены такие искривленные механизмы в лицензировании, в аккредитации, в присвоении ученых званий, что стало хуже, чем было.

Раньше критиковали, но была какая-то система, а сейчас же вообще там ничего не разберешь. То есть, я бы хотел сказать, что кто бы ни пришел, мы с коллегой будем помогать. У меня нет желания, потому что я очень хорошо понимаю, что значит быть министром, который не может опираться на мощную политическую силу, министром, который не может иметь влияния на руководителей государства, который не может быть поддержан снизу — он ничего не сделает. Гнилая речка занесет его в болото, и он утонет.

Надо отстаивать, а где надо — и кулаком стукнуть. Я помню, когда мы в Полтаву летели, дискутировали ст. 57 закона об образовании, и в присутствии президента с министром порвали пиджаки друг другу, но ст. 57 на 90% была реализована. То есть надо не жалеть себя, а стараться для людей. Я сейчас изучаю то, что делается в СНГ, в мире, и могу сказать, что мы очень отстали.

Ведущий: Предлагаю к разговору присоединиться нашей коллеге.

Журналист: Вы сказали, что международные эксперты поставили вам четверку за внедрение Болонской системы, но много учителей, родителей и детей сегодня не очень довольны этой системой. Что бы Вы поменяли, каковы ее перспективы остаться в нашей системе образования? И что можно изменить для этого в наших нынешних реалиях?

Николаенко: Я бы сказал, что никто не ставил целью присоединиться к Болонской системе. Главное задание было — адаптироваться к мировой системе образования, внедрить демократические механизмы, наладить прочные связи с бизнесом, подтянуть науку. А Болонская система — это правила игры. Мы такой народ, что все забюрократизировали. Дошло до того, что мы давим на преподавателя, а потом из Министерства едут и проверяют, правильно ли бумаги заполнили, были ли отчеты и т. д. Мой коллега уже не первый год работает в университете. Когда я был министром, то он не скажет, что кто-то ходил по аудиториям и проверял.

Демьянчук: Не было.

Николаенко: Мне это не надо было делать, потому что я знаю совсем другие механизмы. И нигде этого не было. По большому счету, в Министерстве столько люди работают, что им некогда даже голову поднять. 25-30 человек в Департаменте высшего образования, дай Бог, чтобы они справились с кадровыми вопросами, с документацией. Поэтому бюрократизм мешает, идет подмена целей и средств. Цель-то — поднять качество, а все перешли на средства: напиши, сделай, передай.

Приложение к диплому — на двух языках. Но в нашем исполнении написали приложение, которое стоит в три раза дороже, чем диплом (в одной фирме) — и снова бизнес. Все же на коммерческой основе, понимаете? Тут все делается с точки зрения, как заработать.

Кто против единого перечня квалификаций? Никто. Кто против других демократических норм? Никто. Но в нашей бюрократической среде мы все можем довести до абсурда. Я Вакарчуку и депутатам тогда говорил: не пишите новый закон о высшем образовании, вы его не примете. 7 лет уже прошло — и не приняли. Был закон о высшем образовании, дополнение. Если бы было сегодня у профессора 300-400 часов, а у доцента — 400 или 600, то и Болонская система лучше бы работала. Если бы мы могли исследовательские университеты наполнить тем смыслом, который закладывался при обдумывании этой идеи, то и эффект бы был. А так, все забюрократизировали и используют Болонскую систему как способ придавить преподавателя, и все.

Демьянчук: Я думаю, что внедрение Болонской системы в Украине можно сравнить с известным анекдотом, когда водитель «Запорожца» заработал где-то 100 долларов, приехал на СТО и говорит: «Поставьте, хлопцы, мне что-нибудь от «мерседеса». Через день приходит: «Поставили?» — «Поставили». Проехал 100 м, машина остановилась и поехала назад. Потом опять проехала 100 м вперед — поехала назад. Он выскакивает и спрашивает: «Ребята, а что вы мне поставили?» — «За твои 100 долларов мы поставили моторчик для очистки стекол». То же самое у нас и с Болонской системой. Фактически мы взяли от нее не ее дух, не ее принципы, а ее внешние признаки, и она не вписывается в общую гармоничную работу.

В каком университете развитых стран мира преподаватель получает зарплату от количества часов? Преподаватель получает зарплату от количества курсов, которые он читает. Буквально в пятницу я сдал новое штатное расписание своей кафедры, где нагрузка на одного доцента — 656 часов в год, а на другого — 727, и они получают одинаковую зарплату. Один доцент читает три курса, другой — пять — и одинаковая зарплата. Это раз.

Второе. Болонский процесс предполагает автономию университетов (о чем Вы говорили, и я с Вами полностью согласен). Да, мы не можем сейчас открыть все «границы», дать университетам автономию — и делайте, что хотите. В первую очередь к этому не готовы ректоры, практически можно по пальцам пересчитать тех, кто готов.

Николаенко: Так и задумка такая была, что 5-6 пустить, которые бы года за три наработали опыт.

Демьянчук: Ну, чем все это закончилось, понятно.

Николаенко: Да забыли, и все.

Демьянчук: Вот именно. Кроме того, Станислав Николаевич, я не могу с Вами согласиться относительно ВНО. Если мы говорим о борьбе с коррупцией, то это похоже на то, как в чернобыльские времена мазали зеленкой болячки от радиации. Я каждый год принимаю участие во вступительной кампании, потом я смотрю на своих студентов, которые приходят. С того года, когда экзамены стали принимать путем ВНО, среднее общее качество наших студентов постоянно падает.

Ведущий: А без ВНО оно бы росло?

Демьянчук: Я не знаю, но до него... Я разговариваю со своими студентами, спрашиваю, в чем дело. Средняя школа, особенно выпускной класс, сейчас сосредоточены на том, чтобы натаскать ученика на правильные ответы и получить баллы на ВНО. Такие вещи, как творческое развитие, развитие мышления, анализа — об этом даже речи не идет. Даже я столкнулся с тем, что обучение в нашем университетском подготовительном отделении направлено в первую очередь на то, чтобы подготовить его слушателей к правильной сдаче ВНО. Слава Богу, кому-то хватило ума добавить еще средний балл аттестата, потому что раньше был прием только по результатам ВНО. Сейчас добавляются баллы аттестата, а также — дополнительные баллы за участие в олимпиадах.

Николаенко: Я был подвергнут резкой критике от демократов — я добавил баллы, потому что понимаю, что баллы — это оценка общего развития ребенка.

Демьянчук: У нас в Украине вообще нет такой науки, как экономика образования. То есть мы не понимаем, сколько денег необходимо образованию, а еще больше не понимаем, сколько денег образование приносит обществу, сколько дополнительных ресурсов создает. Я видел цифры, которые касаются всемирного образования. Вообще, в мире в системе образования работает более миллиарда людей (все, кто вращается в системе образования), и во-вторых, в системе образования вращается, так или иначе (на 2001 год), 2,3 трлн долларов.

Николаенко: Сейчас уже до десяти.

Демьянчук: Причем четко установлена зависимость успешности отдачи системы образования для разных уровней образования. Знаете, какое образование самое выгодное? Начальная школа. Доллар вложений дает 7 долларов отдачи. Высшая школа на один доллар вложений дает порядка 1,5-2 долл.

У меня был один приятель (к сожалению, уже покойный), который был ведущим экономистом в сфере высшего образования США. Я как-то в университете Миннесоты слушал курс, который он преподавал. Было три студента, в том числе и я, в возрасте 50 лет, и два преподавателя, один из которых — старший экономист отдела образования Мирового банка.

Ведущий: Старший экономист — Маркс или Энгельс?

Демьянчук: Нет, он был просто экономистом. Речь идет о том, что экономика образования должна учитывать не только то, сколько общество отдает образованию, но и подсчитывать то, сколько общество получает от образования. В Португалии, как ни странно, доходы человека с высшим образованием превышают доходы человека со средним в 2,1 раза. В США этот коэффициент приблизительно 1,5.

То есть мы рассматриваем, с одной стороны, общественный эффект, для которого достаточно начального образования. Мы рассматриваем индивидуальный эффект: для него — чем выше образование, тем лучше. Фактически все процессы формирования личности, что есть философией американского общества и что сейчас становится философией большинства развитых европейских стран — развитие нации идет через развитие личности. У нас парадигма противоположная: развитие личности напрямую зависит от развития нации в целом.

Николаенко: Но это все так далеко от реальности.

Ведущий: Можно я, с вашего разрешения, поставлю вопрос, который, на мой взгляд, относится к конкретной реальной жизни? Вам не кажется, что мы за годы независимости фактически потеряли профессионально-техническое образование за счет того, что программа школ нацелена на поступление в вузы? А уровень техникумов, колледжей, ПТУ — в советские годы была возможность после 8 класса «сплавать» из двоечников в троечники, а сейчас... Я не против высшего образования как такового, но количество университетов (наибольшее в Европе) привело к засилью людей с дипломами о высшем образовании (качество которого мы не будем сейчас обсуждать) и уменьшению количества квалифицированных рабочих.

Николаенко: Позвольте поддержать своего коллегу. Он сказал сегодня хорошие и глубокие вещи. Что касается экономики образования, то я, подводя итоги на конференции, уходя с поста министра, выделил те моменты, которые не получили, по моему мнению, должного внимания, и среди них было содержание нового образования. Мы сейчас разработали этот механизм, я бы назвал эту программу «Ярослав Мудрый».

Второй вопрос — это экономика образования, Вы правы. Я серьезно вникал в эти проблемы, даже стимулировал защиту диссертаций, научные разработки. Один из проректоров университета им. Драгоманова написал учебник по экономике образования. Но там еще нужна доработка: какая эффективность, откуда брать... Если сегодня в структуре университета роль бизнеса составляет менее 1%, то о какой экономике образования можно говорить — в Европе это 20-25%!

Что касается ВНО и как оно связано с подготовкой студентов, Ваша точка зрения имеет право на существование. Я это чувствовал и больше всего за это страдал. Когда под критикой всех фондов и общественности все-таки мы поставили средний балл аттестата, то была неадекватная реакция, типа подкупают. Но я бы посмотрел шире: если бы не ввели ВНО, то Вы, как завкафедрой одного из лучших университетов, давали бы интервью сейчас, не сложив руки, а взявшись за голову.

А почему сегодня школа не дает той отдачи, о которой Вы говорите? Где компетентность, где новый подход, где отдача? Сегодня на 85% оборудование в школах соответствует аграрно-индустриальному типу экономики и общества. Я захожу сегодня в школу, в кабинет химии — нигде воды нет, пробирок нет, кабинеты все устаревшие. Фактически идут голые знания. Общество — это же не только образованные люди, по большому счету.

Это сегодня прерогатива отца и матери. Где сегодня гоняются за выпускниками? Половина — либо в России, либо в Европе, они же никому здесь не нужны. Это ремарки. Я думаю, что ВНО должно быть усовершенствовано творческой составляющей, открытыми заданиями. Никогда ВНО не навредит, если будут открытые задания, когда ты пишешь творческую работу. Почему сегодня их отменили? Экономят. Вы не должны говорить плохие слова о ВНО, потому что тогда Вы входите в сотрудничество с действующими...

Ведущий: …с Вашими коллегами из Минобразования.

Николаенко: Которые приходят к Вам с проверками. Но, по большому счету, правильно сказал Александр Петрович. Что касается профтехобразования, рабочих специальностей — я вам скажу откровенно. Мне пришлось работать в техникуме и я работал в училище директором. Меня этим иногда попрекают, что раз Николаенко был директором училища, то он вообще никакой, забывая о том, что там было 1,5 тыс. га земли, 100 тракторов и 1,5 тыс. детей — попробуйте с этим справиться. Макаренковские дети давали там жизни директору.

Я веду к тому, что у нас бизнес сегодня абсолютно исключен из процесса образования, и только на местном уровне что-то пытается сделать. Сейчас фирма Knauf вступила в переговоры со строительными училищами: они отрабатывают методику, доплачивают. И сразу пошла подготовка: евроремонты, строительство и т. д.

Но смотрите, как наше общество настроено. Есть власть — и есть оппозиция. Я слушаю лидеров оппозиции на майдане — никто сегодня не говорит речей, которые должны изменить ситуацию в Украине. Первое — новый закон об оплате труда — а откуда будет идти обеспечение? У нас же сегодня оплата труда построена хуже, чем в СССР, где доля заработной платы в себестоимости составляла 16-18%, а сегодня — 8%. Какие стимулы? И чего сегодня не идут в ПТУ? Зачем — чтобы получать 1,5 тыс. грн? Должна быть государственная политика. Должен быть диалог с бизнесом, ему надо объяснять: не будете вкладывать в университеты, училища, техникумы — ничего не будет.

Когда была группа Згуровского, были представители общественности и правительства, главный вопрос, который я отстаивал — это внесение дополнений в закон о высшем образовании, которые бы регулировали связь бизнеса с учебными заведениями: наука — бизнес — образование — производство и т. д. Если сегодня мы не сделаем, чтобы 5-7% от заработной платы бизнес мог вкладывать в развитие ПТУ, школы, вуза — ничего не будет.

0,8% сегодня в структуре затрат на образование — это бизнес, а в Европе — 20%. Сейчас разрабатывается новый закон о техническом образовании. Мне уже во второй раз дают этот закон на рецензирование. Я посмотрел: связь с бизнесом — отсутствует, экономика образования — отсутствует и т. д.

Что касается закона о высшем образовании, то Тигипко многое сделал для продвижения закона, но вы знаете, что сделало правительство? Они вырезали норму о том, что бизнес должен до 5% от фонда зарплаты вкладывать в подготовку кадров. А я подсчитал, что это было бы 14-15 млрд, плюс — за счет исследовательской работы, которой у нас сейчас нет.

Как сегодня учить детей профессиональным навыкам, если в училищах ничего нет? Сегодня теория — теорией, практика — практикой. Сегодня электросварщик на 2-3 разряд должен сжечь 30 кг электродов. Ну, если он электрод в руках не держал, он вам что-то сварит?

Демьянчук: Во-первых, я согласен с тем, что профессионально-техническое образование в том виде, в каком оно было в СССР, сейчас практически отсутствует. Но существенно изменились и условия, и спрос на таких специалистов. Я наблюдал на примере одного ПТУ на Нивках, куда дети бегут и несут свои документы. Это ПТУ готовит компьютерных операторов.

Николаенко: Но это исключение.

Демьянчук: Это не исключение, это признак новой системы, то, что сейчас постепенно зарождается. Если в СССР три четверти всех ПТУ готовили работника, который будет стоять за станком — токаря, слесаря, — то сейчас эти профессии становятся все менее востребованными.

Я помню, как АН в 80-х годах с удовольствием помогала в том, чтобы осуществлять подготовку специалистов для работы на станках с числовым программным управлением. Тогда ученые помогали разрабатывать такое программное управление, чтобы эти станки были максимально эффективными. Сейчас ростки новой системы профтехобразования вселяют оптимизм. Постепенно это выйдет из кризиса.

Кроме всего прочего, надо понять, что фактически наша промышленность больше, чем на 50% — это металлургические предприятия и т. д. — то есть те предприятия, где высокая квалификация работника не очень-то и нужна. Наша IT-сфера сейчас находится в стадии достаточно быстрого развития, а специалистов для этой сферы не так-то и много, особенно тех, кто на низшем уровне, потому что университеты выпускают программистов.

Но нужны не только программисты, нужны системные администраторы, операторы. Почему они не могут готовиться в тех же самых ПТУ? Станислав Николаевич четко подметил, что профтехобразование сейчас загибается без денег. Закрыть еще и доступ денег от бизнеса — это означает практически перекрыть кислород больному, который ему необходим. Я думаю, что профтехобразование выживет, но для этого нужно время и разумные решения.

Ведущий: Спасибо.



За інформацією: «Inpress-клуб»




Додатково:

Рік у науці: влада пітьми