Интервью Министра образования и науки, молодежи и спорта Дмитрия Табачника журналу «Эксперт Украина» № 5 (327) от 28.11.11
«Танец с образованием»
Дмитрий Табачник, Министр образования и науки, молодежи и спорта Украины, рассказал о новых стандартах школьного образования, их восприятии обществом, инертности работодателей, а также о невозможности заставить транснациональную корпорацию работать с вузами.
Дмитрий Табачник — фигура в отечественном политикуме, мягко говоря, неоднозначная. Одни считают его главным врагом всего украинского, другие утверждают, что он выполняет функцию громоотвода, главной мишени для стрел недовольных властью. Однако «Эксперт» говорил с министром не о политике, а об образовании — как о более насущной, долговечной и общественно значимой, да и профильной для министра теме. Табачник сообщил, что в школьной программе отведут больше времени на преподавание естественно-научных и математических предметов, что Украина вновь берет курс на подготовку будущих инженеров и иных технарей, а не юристов и экономистов. Это скажется (и уже сказывается) и на госзаказе в вузах.
— Новые стандарты школьного образования, по идее, должны быть связаны с тем, что обществу от образования нужно. Например, СССР был крупнейшей машиностроительной державой, поэтому в школах много внимания уделялось математике, физике, черчению. А теперь чего ждать от образования?
— Я абсолютно убежден, что качество образования может реформироваться только новыми стандартами. Всё остальное — это реформы косметического характера. Существующим стандартам школьного образования более десяти лет и, естественно, они уже устарели, поэтому мы сейчас сосредоточились на создании новых. Уже завершена разработка стандартов образования для начальной школы, в которые мы внедрили несколько революционных инноваций. Например, изучение иностранного языка с первого, а азов информатики — со второго класса. Сейчас идет работа над стандартами базовой и старшей школы.
Вот обязательный комплект учебников для ученика одиннадцатого класса (показывает рукой на большие стопки книг на столике), который включает в себя около 5500 страниц. Если поделить на количество учебных дней, то получится, что старшеклассник должен в день не просто прочитать, а изучить и освоить до 30–40 страниц. Это много. Поэтому мы намерены разгрузить программу средней и старшей школы, исключив темы, которые больше подходят университетскому образованию. Так, из учебной программы по алгебре будут удалены элементы высшей математики, математической статистики — эти дисциплины изучают на первом, втором и даже третьем курсах университетов. Кроме того, предполагается уйти от дублирования тем. В частности, это касается курсов отечественной и зарубежной литературы, истории Украины и всеобщей истории, физики и астрономии, математики и информатики.
Следующий революционный шаг — это попытка предоставить бОльшую самостоятельность средней школе. До сегодняшнего времени мы ориентировались на консервативные советские нормы, где 70 процентов программы — это инвариантная часть, а 30 процентов — вариативная. Сейчас министерство намерено внедрить европейские стандарты, чтобы разделение в учебной нагрузке составляло 50 на 50. Таким образом, в школах за счет вариативной части смогут более глубоко изучать профильные предметы.
На базе новых стандартов будут написаны новые программы и по ним — новые учебники. Предполагается создать три вида учебников: стандартный, академический и профильный. Такой подход позволит «не фаршировать» голову подростка по Пушкину — «чему-нибудь и как-нибудь», а выбирать. Если школа профильная, например, физико-математическая, то нагрузка будет идти на физику, математику, астрономию, информатику, и обучение будет происходить по учебникам профильным. А обязательный стандарт — биологию, химию, историю, литературу — предполагается преподавать в облегченном виде по стандартным учебникам.
— Когда появятся новые стандарты и учебники и сколько будет стоить государству эта инновация?
— Новые стандарты появятся, думаю, до конца года. Затем около двух лет уйдет на работу над новыми учебниками. Работать будем в масштабах выделенных бюджетных средств. Так, разработка новых стандартов обучения для младшей школы не стоила ни копейки дополнительно. Этим занимались научно-исследовательские институты, Академия педагогических наук, методические центры. Мы просто поставили госзаказ ученым.
— Которые и так сидели на ставке…
— …которые, скажем так, в спокойном темпе анализировали необходимость изменения стандарта, а потом в течение 2010 года все дружно его разрабатывали. Что касается старшей школы, то мы хотим выйти на европейскую норму изучения двух иностранных языков с пятого или шестого класса. Думаю, сойдемся на том, что один из языков будет английский, а другой — по выбору педагогического коллектива.
— Придется увеличивать штат школьных преподавателей?
— Да, в первое время преподаватели иностранных языков окажутся в выигрышном положении, поскольку они смогут иметь учебную нагрузку не в одном учебном заведении, а в нескольких. Но это не катастрофа, а позитив. Особенно в контексте существующей демографической ситуации. За 20 лет независимости Украины число учащихся сократилось на 38 процентов — с 6,7 до 4,2 миллиона человек. А число учителей уменьшилось всего-навсего на семь процентов, так что существует серьезная проблема нехватки учебных часов. Во времена СССР норма недельной нагрузки для учителя составляла 18 часов. Она действует до сих пор. Но если раньше в больших городах учителя работали часто на полторы ставки — 22–26 часов в неделю, то теперь средняя учебная нагрузка по Украине составляет 16 часов. А во Львовской, Волынской и некоторых селах других областей из-за некомплектности школ — 12–14 учебных часов в неделю. А это значит, что учителя получают маленькую зарплату, не могут сформировать свой пенсионный счет и так далее.
— Как вы оцениваете изменение принципов школьной программы за последние 20 лет? В частности, изменение количества лет обучения, переход от пятибалльной системы к 12-балльной.
— Нельзя изменения представить в одном или двух цветах, существует гораздо больше оттенков. Если говорить о 12-балльной системе, которая вызывала много нареканий, то любой физик или математик скажет, что чем длиннее шкала, тем точнее измерение.
— Только в школах новую систему оценивания накладывают на старую. Вот 10–12 баллов — это пятерка, 7–9 баллов — четверка…
— Знаете, непрофессионалы есть не только в школах. Они есть за рулем, в магазинах и кафе. Но тем не менее 12-балльная система себя оправдывает. Например, я в школе учился на пятерки, в аттестате была только одна четверка. Но мои пятерки и пятерки замечательной одноклассницы, отец которой руководил крупным строительным трестом и каждый год делал ремонт школы, — это разные оценки. Сегодня я, наверное, имел бы 11, а одноклассница Ирочка девять или в лучшем случае, вместе с папой, десять баллов.
Что касается дискуссии о сроках школьного образования, то мы провели мониторинг всех лучших европейских школ. Сравнивали не только по предметам, но и по часам. Итоги этого исследования позволяют мне утверждать, что сегодня по количеству учебных часов и по возможности
получить полноценное среднее образование украинская школа не уступает ни одной европейской. Более того, если бы мы продолжали держаться за 12-летний срок обучения, то около десяти процентов школ были бы вынуждены перейти на двухсменное обучение. У нас рухнул бы набор в огромное количество вузов, которым сейчас и так нелегко из-за существующей демографической ситуации.
Реакция соединения
— Вы много раз заявляли о необходимости сокращения вузов ( https://euroosvita.net/?category=1&id=826 )…
— Пока этот процесс носит добровольный характер и проходит весьма интенсивно. Где-то мы подсказываем, где-то слияние происходит волевым путем при помощи соответствующих нормативных актов. Самый удачный пример — создание в Кривом Роге на базе шести самостоятельных учебных заведений Криворожского государственного университета. Президент Виктор Янукович эту инициативу поддержал и даже авансом присвоил вузу статус национального. Произошло объединение вузов в Чернигове, Львове, Донецке, Бердянске, Херсоне, Луганске.
Процесс еще не окончен. В каждой области будем выходить на создание крупного национального университета.
— Можете назвать конкретные учебные заведения?
— Могу, но не хочу. Зачем мне бунт на корабле до того, как пройдет решение трудового коллектива? На самом деле от объединения выигрывают и преподаватели, и студенты.
— А куда девать второго ректора?
— О! От слияния проигрывает только высшая администрация. В двух вузах было два ректора, девять проректоров, два главных инженера, два главных бухгалтера, два руководителя управлений международных отношений. После слияния происходят сокращения.
— И кто решает, какого ректора оставить?
— Коллектив. Голосованием, в соответствии с Законом Украины «О высшем образовании».
— Сливаются два вуза — в одном 300 человек, в другом 100. Большинство проголосует за «своего»…
— Не факт. Есть вузы, где за 20–25 лет ректор надоел хуже горькой редьки и довел учебную и научную базу до состояния фавел.
— Если вы не хотите называть вузы, которые будут объединяться, то, может, назовете количество — сколько было, сколько останется?
— Это не уборочная, я не могу сказать, сколько мы «накосим» и «намолотим».
— Но у вас есть видение, сколько нужно стране высших учебных заведений?
— У меня есть образовательная карта по каждому региону, которую мы отрабатывали с губернаторами, с их заместителями по гуманитарной политике. Это процесс очень сложный, за каждым учебным заведением стоят определенные лоббистские силы. Брать только планово-расчетные показатели, я считаю, неразумно. Есть уникальные научные школы, кафедры и лаборатории высочайшего уровня, что необходимо учитывать. К тому же сейчас идет процесс ликвидации филиалов, превращения их из юрлиц в структурные подразделения. Это тоже означает уменьшение накладных расходов на образование.
В советское время на территории УССР было 147 высших учебных заведений на 52 миллиона населения. То есть округленно один вуз на 350 тысяч. Сейчас только третьего-четвертого уровня аккредитации (есть ведь еще первого и второго, бывшие техникумы и колледжи) — 360 вузов на 45 миллионов населения, один на 125 тысяч. То есть вузов стало больше почти в три раза. Безусловно, это избыточное число, и каждый год вступительная компания показывает, что некоторые вузы постоянно набирают значительно меньше, чем разрешенный государством лицензионный объем. В прошлом году 14 частных учебных заведений прекратили деятельность по решению учредителей. И этот процесс будет продолжаться.
Болванская система
— Что приобрела и что потеряла Украина от перехода на Болонскую систему ( https://euroosvita.net/?category=8&id=233 )? Знакомые студенты ее называют «болванской»…
— Думаю, что страна ничего не потеряла. Просто в некоторых вузах ее внедряют неразумно. Что такое кредитно-модульная (я ее назвал бы кредитно-трансферной) система? Это, по сути, наполнение знаниями определенной «корзинки», в том числе по вашему выбору, которая соответствовала бы определенному уровню образования и квалификации. Она в Украине всегда была, только называлась модульно-рейтинговой. И у нас происходило оценивание знаний системой государственного рейтинга по каждому семестру или триместру. Что такое Болонская система без сложных книжек? Это формирование уровня доверия одного университета к другому, в том числе в разных странах.
— А введение двухуровневой системы «бакалавр — магистр» к чему привело?
— В постсоветских странах необыкновенно, даже сакрально высокий уровень доверия людей среднего и старшего поколения к высшему образованию. Соответственно, они очень хотят, чтобы их дети его получили. На Западе бакалавры идут работать, а в магистратуру пробивается от 10 до 15 процентов. У нас 75–80 процентов бакалавров хотят стать магистрами, потому что родители говорят: «Чем дольше будешь учиться, тем лучше будешь работать». Может, это связано с тем, что мы на советском пространстве были долго отрезаны от ценностей веберовской протестантской этики. В Швейцарии хороший мастер-часовщик или сыровар пользуется высоким социальным статусом — даже не столько с точки зрения доходов, сколько с точки зрения престижа.
Сейчас мы разработали новый закон, где написано: полное высшее образование — это бакалавр. Конечно, будущий физик-исследователь должен закончить магистратуру, но для преподавания в школе или работы инженера на серийном заводе достаточно бакалавратуры. Еще мы завершили работу с работодателями над Национальной рамкой квалификаций, в которой выстроены все квалификационные уровни. Теперь задача состоит в необходимости убедить работодателя правильно формировать квалификационные требования к каждой профессии, начиная от рабочего, мастера, старшего мастера и заканчивая инженером. Для достижения этой цели был подписан договор с представительским органом работодателей, и сейчас ведется работа по изучению европейского опыта создания реальных секторальных советов. В свое время в Англии в разработке новых квалификационных стандартов профессионального образования участвовало 87 секторальных советов. Например, в транспортный совет входили представители железнодорожных компаний, университетов. Они формировали квалификационные требования.
— На общественных началах?
— Да. Правда, потом эти стандарты дорабатывало, унифицировало министерство образования. Сейчас в Англии остался 21 секторальный совет — они укрупнились.
— У нас такого нет?
— А это нельзя было сделать, пока не было Национальной рамки квалификации. Мы ее создали, а затем рамку согласовывали работодатели, национальные ассоциации товаропроизводителей, министерства социальной политики, финансов, экономического развития и торговли. Теперь она должна быть утверждена Кабинетом министров. Думаю, до конца года работа по этому документу завершится. А потом будут возникать национальные секторальные советы по направлениям реальной экономики, созданные работодателями, профсоюзами, органами соцполитики и труда с участием представителей образования.
Свое и чужое
— Востребованы ли, на ваш взгляд, украинские специалисты за рубежом?
— Думаю, свидетельством того, что наши специалисты по-прежнему востребованы, является наличие в Украине иностранных студентов. Их сейчас 50 тысяч из 134 стран мира. Это почти на треть больше, чем в лучшие годы СССР. Но в прошлом 99,9 процента иностранцев учились бесплатно, это был подарок развивающимся странам, странам соцлагеря или даже капиталистическим государствам, откуда приезжали студенты по линии левых партий. Сегодня 99,9 процента из этих 50 тысяч — полноценные контрактники. По результатам прошлого года они только платой за свое обучение принесли в бюджет госуниверситетов (а ведь учатся они не только в госуниверситетах) более 800 миллионов гривен. А по статистике, плата за обучение — это только четвертая часть тех денег, которые иностранный студент оставляет в стране. Поэтому мы всячески будем поощрять их приход.
— Как?
— Вот в прошлом году я разрешил вузам самостоятельно выбирать язык обучения. И тут же поток, который двигался в Россию, минуя Харьков, повернул обратно, в облюбованный ранее студенческий город. Сегодня у нас в
Харькове около 20 тысяч иностранных студентов.
— Но эта же инициатива и вызвала больше всего нареканий…
— Любая инициатива у «профессиональных патриотов» вызывает нарекание. Надеть вышиванку, брыль и лечь под вишней на лето и в кожухе на сеновале зимой — подобная инициатива не вызовет нареканий. Но вряд ли такая страна сможет существовать.
— Как-то вы заявили, что студенческие протестные митинги проплачены.
— Я сказал «организованы». А знаете, сколько вузов приходит митинговать? Из 854 всех уровней аккредитации по пальцам одной руки сочтем, кто митингует.
— А можете назвать тех, кто организовывал?
— А зачем? Чтобы их рекламировать? Зато знаю, что во Львове масса людей проиграла из-за меня пари. Они спорили, что я никогда не подпишу контракт с Вакарчуком (Иван Вакарчук, экс-министр образования Украины, ректор Львовского национального университета им. Ивана Франко. — «Эксперт»). А я подписал. Теперь любые проблемы в коллективе, в университете — это констатация продуманности решения коллектива.
У нас постоянно происходит политизация образования. Но вы не назовете ни одного неправильного решения, принятого почти за два года. Что, мы не понимаем, что 850 вузов — это профанация? Понимаем. Мы не понимаем, что в аграрных вузах нельзя готовить юристов? Понимаем. Университет имени Тараса Шевченко, один из самых известных в Европе, имеет лицензионный объем 7,5 тысячи студентов в год, а другой вуз, который ему, мягко говоря, значительно уступает, имеет право ежегодно набирать 29,6 тысячи абитуриентов, но не набирает. Я на последней аттестационной комиссии сократил им набор на 4,7 тысячи и сказал, что и дальше буду сокращать. Так кому это понравится? Это же возможность торговать дипломами.
Одиннадцать лет частная фирма выпускает корочки школьных аттестатов, дипломов техникумов, вузов. Просто кто-то очень умный, посидев в этом кресле, придумал, как получать 24 гривни с каждого диплома. Когда мы приняли решение передать заказ госпредприятию — комбинату «Украина» Министерства финансов Украины, — сразу появились манифестанты.
Что, не понимают, что обязательный украинский язык отпугивает часть иностранцев-контрактников? Понимают. Только вышел этот приказ — тут же приехало контрактников на две тысячи больше. Хотя приказ появился с опозданием, летом, а ведь люди заранее готовились поступать.
— По поводу наших за рубежом… Жаловались люди, что сотруднику украинского НИИ очень сложно, уехав за границу, потом вернуться — рабочее место за ним не сохраняется. Раньше можно было оформить отпуск за свой счет, а теперь и этого нельзя, поскольку такие длительные отпуска запретили как форму скрытого увольнения.
— Будем разбираться, это неправильно. В нынешнем году мы впервые начали реализовывать государственную программу по отправке на годичное обучение в лучшие университеты Европы, Японии и США студентов старших курсов и аспирантов. Им министерство гарантирует сохранение рабочего места и возможности продолжить учебу.
— В одном из выступлений вы предлагали предоставить вузам возможность учреждать венчурные фонды. На какие средства?
— Это может быть государственно-частное партнерство, коммерциализация их научных разработок.
— Они смогут заложить свое имущество в банке?
— Ну, это государственное имущество, то есть должна будет пройти строгая экспертиза, согласование с Фондом госимущества и министерством. А по поводу государственно-частного партнерства… Во всём мире вуз обычно предоставляет площадку под создание, например, бизнес-инкубаторов. А приватный партнер — некие другие составляющие.
В поиске партнеров
— Где у нас сейчас больше всего проблем — в дошкольном, школьном или высшем образовании?
— Проблем везде хватает. В дошкольном образовании одна из бед — нехватка мест. С гордостью могу сказать, что только за год удалось открыть 422 новых детских сада в Украине. Когда мы стартовали, охват (количество мест) для пятилеток был 93 процента. Сейчас, по оперативным данным, 99 процентов. В целом для дошкольников всех возрастов начинали с 56 процентов, а теперь достигли 67 процентов. Задача — выйти на европейский уровень 75 процентов.
— Не устарела ли существующая трехступенчатая система образования — «дошкольное, школьное, высшее»?
— Думаю, нет. Во всём мире существует такое деление, лучшего не придумано.
— А что будет происходить со средним специальным образованием — техникумами и профтехучилищами? В свое время они почти исчезли.
— Одна из новаций, которую мы оформили в законе в прошлом году, — образовательный округ. С июля 2010-го по октябрь 2011-го в стране создано более полутора тысяч образовательных округов, причем добровольно, без дополнительных государственных затрат. Сегодня есть очень интересные инициативы, когда вуз хочет привлечь в свою структуру колледж (бывшее ПТУ), чтобы выстраивать всю линейку образования, отбирая на этапе среднего специального образования своих потенциальных абитуриентов. При этом некоторые преподаватели вузов могли бы выполнять часть нагрузки на уровне среднего образования.
— Но такая практика уже существует…
— Да, но на уровне договоренностей — «мы с вами дружим». А сейчас Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко хочет включить в свою структуру знаменитый Украинский физико-математический лицей. А это значит, что ректор для обучения детей может направить в структурное подразделение лучшего профессора или преподавателя. Не просто в качестве шефства. И детей можно обучать на лабораторном оборудовании вузов. И вуз, если у него есть деньги, может помочь школе с оборудованием. А учебный округ — это просто более гибкая форма. Он не обязательно выстраивается по вертикали.
— А работодатели в этом процессе как-то участвуют?
— Есть только первые и робкие попытки. Вот мы подписали соглашение с химиками, которые в пяти профессионально-технических колледжах будут участвовать в формировании госзаказа.
— Это «большая химия»?
— Большая — DF Group. Встретились в министерстве с Дмитрием Фирташем, поили чаем. Договорились, что химики будут лабораторную базу обновлять в пяти училищах. Подобная договоренность есть и с SCM, но компанию интересует и высшая школа — металлурги, горный комплекс и, как ни странно, журналистика.
Но вообще украинский работодатель пока, к сожалению, не желает готовить кадры и размещать свои заказы — ни на рабочие специальности, ни на специалистов с высшим образованием. А хочет на дармовщину пользоваться тем, что готовит госбюджет. Работодатель должен иметь заинтересованность в подготовке кадров для себя, которая измерялась бы в каких-то преференциях при налогообложении или при его участии в каких-то конкурсах инновационных проектов.
— И что вы можете тут предпринять?
— Пригласить потанцевать (улыбается)… Ну, какие шаги тут возможны? Приведу пример. Есть прекрасный вуз — Национальная металлургическая академия в Днепропетровске. После «блестящего» приватизационного конкурса по «Криворожстали» вуз потерял почти все договоры с предприятием. В год у него собиралось около восьми миллионов гривен — сумма ощутимая для академии. Это были разработки по усовершенствованию оборудования, по технологии, по сплавам. Сейчас всё это перенесено в центр Лакшми Миттала в Бельгии, объем договоров с академией в прошлом году упал в 32 раза — до 250 тысяч гривен.
Какие бы шаги я ни предпринимал, заставить транснациональную корпорацию работать с вузом не смогу.
Авторы: Александр Данковский, Дарья Кутецкая
Дополнительно:
Усилий Табачника не хватило, чтобы в «Шанхайский рейтинг-2011» попал украинский вуз ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1193 )
Табачник не має двох бажань: бути афроамериканцем і членом НАНУ ( https://euroosvita.net/?category=0&id=1314 )
Табачник не знає реального життя українських шкіл, - Ніколаєнко ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1217 )
В Украине массово закрываются частные школы ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1392 )
Нова бізнес-ініціатива від Міносвіти ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1345 )
Корупцію повернули в школи і виші ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1353 )
Афера з моніторингом, або Чого прагнуть від освіти реформатори по-українськи? ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1024 )
Втрата розуму: чому українські вчені не хочуть повертатися на батьківщину ( https://euroosvita.net/?category=1&id=1060 )